На итоговой секции «Результаты просветительского проекта «Духовно-нравственные ценности в жизни человека, общества, государства» была представлена монография В. Э. Багдасаряна и архимандрита Сильвестра (Лукашенко) «Традиционные ценности: стратегия цивилизационного возрождения», которая потрясла нас глубиной анализа, идейной проработкой, обилием интересных отсылок и актуальных для современности ярких метафор.

Пожалуй, это единственный философский труд, который рассматривает со всех сторон традиционные ценности как идеологическую основу развития России, и, в принципе, нового устройства мира. Мы с удовольствием побеседовали с автором монографии Варданом Багдасаряном, российским историком и политологом, заслуженным работником Высшей школы Российской Федерации: о том, в чем причины нашей конфронтации с Западом, каковы критерии традиционных ценностей и в чем главная опасность постмодерна. 

— Вардан Эрнестович, ваша с архимандритом Сильвестром монография дает огромное пространство для размышлений и рефлексии. Самый главный вопрос: разве традиция, о которой вы говорите, не останавливает прогресс? Разве это не разные, противоречащие друг другу вещи?

— Традицию часто путают с консервацией. Но это не одно и то же. Традиция — это то, что передается из поколения в поколение, и так осуществляется развитие. То есть традиция — это фундаментальное условие движения вперед. Мировой опыт показывает, что, в общем-то, опыт развития с опорой на традицию достаточно широко распространен. Есть страны, которые многого достигли, двигаясь по этому пути.

— В своей монографии вы упомянули как пример Японию.

— Действительно, одним из таких примеров является Япония. Японский опыт у нас некоторое время представляли как дублирование опыта западного. Но это не так. Когда стали изучать японский феномен (феномен японского экономического чуда), обнаружилось, что он основывается на традиции синтоистской системы. Главной целью конкуренции в Стране восходящего солнца принято считать не свою победу и поражение соперника, а взаимоприемлемый компромисс, гармонию. В общем-то, это совершенно другие мотиваторы и другие подходы, лежащие в основании японского экономического прорыва.

Японский экономический феномен привел к перевороту в теории управления. Заговорили о том, что нет универсальных подходов к управлению. В данном случае что управленческая практика, что педагогика, что другие системы жизнеобеспечения выстраиваются так или иначе на своем традиционалистском фундаменте. А когда происходит перенос одной модели (или одних институтов) в рамках другой системы, обнаруживается дисфункция.

Известно высказывание Джеффри Сакса, известного монетариста, ведущего советника в правительстве Гайдара, одного из разработчиков концепции «шоковой терапии». Он по прошествии лет признался: «Мы положили больного (Россию) на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия». Джеффри Сакс, универсалист, признал: у России другая анатомия. Просто перенос из одной модели одной системы в другие условия дает сбой, поэтому развитие России без российских традиций, без российских традиционных ценностей приведет не к развитию, а приведет к обвалу и катастрофе, как, собственно, и случилось в 1990-е гг. и случалось и ранее при подобного рода попытках. Поэтому, если мы наблюдаем успешный опыт исторических прорывов, ну, в общем-то, видим те или иные опоры на традиционные ценности, характерные для соответствующей цивилизации.

— И все же вы говорите, что в современной парадигме Россия должна противостоять Западу. А почему невозможно, скажем, сотрудничество с западной культурно-идеологической системой, как случилось в той же Японии или происходит в большой мере в Китае?

— Отвечу так. Отношение российской цивилизации с цивилизацией Китая или с цивилизацией Индии может осуществляться в диалоговом формате — в сотрудничестве, взаимообогащении, диалоге. Что касается цивилизации Запада, здесь есть особые обстоятельства. Наш цивилизационный генез и цивилизационный генез западной цивилизации — это цивилизации-антиподы. Мы Россия, возникли как альтер эго Запада. Первоначально раскол возник в рамках христианской культуры, когда мы выбрали православие и пошли по византийскому пути.

Но все понимали, что в мире могло быть только одно истинное, легитимное христианское царство: либо православное на Востоке, либо католическое, по западному образцу. Поэтому наши цивилизации формировались по принципу антагонизма в отношении друг друга. В центре западной цивилизации всегда лежала русофобия, в наши дни проявляемая наиболее активно. Вспомним противостояние коммунизма и капитализма в XX веке, клинч двух цивилизационных систем. Поэтому идти сейчас туда и выстраивать единый с Западом мир — это путь к проекту «анти-Россия», как показал опыт 1990-х.

Но у этой темы есть и другое измерение. Сейчас можно прийти к выводу, что цивилизация Запада или погибла вообще, или находится в стадии гибели. Она сегодня подменена чем-то иным. Традиционные ценности для западной цивилизации (а там в свое время были и ценности семьи, и особая этика труда) сегодня фактически не соблюдаются. Утверждается нечто противоположное. В этом отношении можно говорить о том, что в мире наступает новый феномен. Вместо мировых цивилизаций приходит глобальная антицивилизация, и Запад стал ее первой жертвой. Но в ее ареале может оказаться весь мир. Определенные кризисные проявления вследствие наступления этой антицивилизации на другие цивилизации мира наблюдаются практически везде в мире. В этом отношении конфликт Россия — Запад перерос уже в другого рода конфликт, более жесткий.

— Скажите, почему государство в принципе не может жить без идеологии?

— Если понимать под идеологией систему общественно значимых ценностей и идей, государственное управление выстраивается через ценности. Что именно ценно? Мы, граждане, так или иначе выбираем. Мы выбираем демократию или монархию, мы выбираем светское общество или религиозное. Человек каждую секунду времени находится в пространстве выбора. Это сущность человека, но и сущность государства.

Есть некий ценностный выбор. Исходя из ценностей, вытекают цели: а чего мы хотим достигнуть на основании наших ценностей, куда мы идем, куда мы стремимся, цели? Дальше возникают проблемы как 

препятствие к достижению поставленной цели. Мы решаем эти проблемы, то есть находим средства, инструменты и технологии, посредством которых движемся к целям. Таким образом реализуется государственная политика. Поэтому идеология — основа всего.

— В главе «Постмодерн: путь в бездну» вы рассматриваете историческую стадию постмодерна как кризисную парадигму, опасную для мира. В чем же его главная угроза, и можно ли к постмодерну адаптироваться?

— Хороший вопрос. Давайте на нем остановимся. Конечно, мы должны понять, что такое вообще постмодерн. По самоанализу постмодерн производен от развития либерального общества. Им был взят за основу определенный антропологический тип — человек-индивидуум. Индивидуум — это буквально атом. И вот развитие что означает? В педагогике это индивидуализация, это цивилизация-индивидуализация. В истории это идея свободы, освобождение этого индивидуума. И вот историческая проекция либерализма — это с человека-индивидуума шаг за шагом сбрасываются определенные социальные обременители.

Какие это социальные обременители? Вначале Бог и Церковь, потом нация, потом государство, потом пол. Фактически сейчас начинается распад даже самого человека-индивидуума. Это распадный процесс. Это исторически вывело на тот феномен, который мы называем постмодерном.

Постмодерн — это идея релятивизации: у каждого человека, у каждого индивидуума свой взгляд, свои ценности, каких-то общих ценностей нет: всё относительно. Но если всё относительно, то, условно говоря, добра и зла не существует. У каждого свое понимание, что такое добро и зло. И более того, сегодня у тебя может быть одно понимание, а завтра ты его можешь сменить на другое. Всё сводится к субъективному выбору. Добро и зло меняются местами, а в результате (и это мы наблюдаем) происходит легитимизация порока: то, что считалось злом, становится нормативным и легитимным. Поэтому, отвечая на вопрос «чем опасен постмодерн?», стоит сказать, что он легитимизирует зло.

— Для России постмодерн — это то, что произошло с нами в 90-е? Или он до сих пор нас тянет в свою сторону, в направлении идеологической пропасти?

— Конечно, Запад сдвинулся в направлении постмодерна посильнее, чем мы. Но и мы погрузились в него в достаточной степени: это и потребительство, и отказ от мобилизационной модели существования, которой жил Советский Союз. Вспоминая Аристотеля, можно жить двумя стратегиями: для получения удовольствия (и фактически постмодерн по этому направлению развивался) и чтобы решать какие-то сверхзадачи. В общем-то, жизнь для удовольствия существенно повлияла на российское общество. В большей степени такому «гедонизму» оказались подвержены крупные города. Ситуация в отношении нравственного здоровья в Москве и в провинции, в общем-то, различается. Но ценности постмодерна влияли и на провинцию.

Сейчас, правда, происходит, наблюдается некий цивилизационный откат. Россия возвращается к себе, к своим цивилизационным устоям. Но это всё очень непросто происходит: потому что для вхождения России в единый западный мир уже были выстроены институты, подобраны кадры, созданы и внедрены в систему образования обществоведческие концепции, которые это поддерживают и утверждают. В общем, возвращение к себе — это непростой процесс. Идет такая системная борьба. Смысл этой борьбы: традиционные ценности против постмодерна.

— Какими должны быть отличительные черты новой идеологии России? В своей книге вы говорите про такие концепции или парадигмы, как «Русская мечта», «Русский ковчег», «Русский собор» и другие, которые отличаются друг от друга. Условно говоря, была «Москва — Третий Рим», а был русский коммунизм. Стоит ли всё это интегрировать или выбрать что-то одно?

— Если опять-таки опираться на цивилизационную теорию, не бывает новых идеологий. Цивилизационная теория — это вопрос о константах. Есть некие цивилизационные константы, которые исторически воспроизводятся. Если мы признаём цивилизационный подход, то и русская мечта, и русский катехон (т. е. государство, как удерживающие силы от зла), и русский ковчег (т. е. наличие многих этносов в рамках единой русской государственности), и идея русского преображения — близкие теории, находящиеся под разными языковыми вывесками. Менялся русский язык, но суть концептов оставалась прежней.

В книге «Истоки и смысл русского коммунизма» Николай Бердяев высказал мысль, что на Западе очень плохо понимают, что Третий Интернационал — это не интернационал вовсе, это воплощение старой идеи «Москва — Третий Рим». Содержание концепции «Третий Рим», в общем-то, выражалось здесь через новый язык, но сущность подхода оставалась прежней.

— Разве Советский Союз в своей идеологии не порывал с цивилизационным подходом, основанным на православии?

— Я понимаю, что есть определенное напряжение, в т. ч. в консервативных кругах, в отношении к Советскому Союзу. Но я бы выделил здесь четыре уровня полемики, доказывающие, что СССР наследовал традиционной российской идеологии.

Первый уровень — это истоки нашего коммунизма, основанного на марксистской закваске. Россия исторически была антикапиталистической страной, капитализм никогда у нас не прививался. «Великие» реформы Александра II (так их величают сторонники этих реформ) привели страну, по моему мнению, к катастрофе, столыпинские реформы разрушили общину, которая являлась цивилизационным фундаментом России. В итоге мы имели 1917 год: это результат реформирования страны по западнвм лекалам. Ценностно, институционально, природно даже капитализм у нас не приживался: хотя бы потому, что производство товара в наших климатических условиях требует больше труда и вложений, чем в любой другой стране мира.

На фото: Николай Бердяев

Второй уровень — советский опыт, советская география, советская мобилизационная система, основанная на традициях российского коллективизма. Советский Союз действительно в противостоянии с глобальным Западом достиг максимума возможностей. Исторический максимум ВВП в нашей стране был достигнут именно в советское время. На Советский Союз приходилось около 20% мировой доли ВВП. В литературе часто употребляют термин «экономическое чудо» применительно к другим странам (японское экономическое чудо, китайское экономическое чудо), но было и русское экономическое чудо. Это 1930-е гг., когда ключевые отрасли экономики выросли в несколько раз благодаря заряду, который дал стране коммунизм. 

Третий уровень анализа — это понимание, что советский коммунизм как идеология вырос на русской мессианской почве. Невозможно понять, почему нашей страной был сделан коммунистический выбор, без русской мысли, без московского царства, без старообрядчества, в конце концов.

Четвертая ступенька, которую я бы упомянул, это христианский коммунизм, основанный на словах апостола Павла о том, что нет «нет ни Еллина, ни Иудея» (Кол 3:11). По большому счету, это и есть идея русского ковчега. И та же самая идея была аккумулирована и взята в XX веке Советской Россией. Противостояние Советского Союза и германского нацизма — это как раз об этом самом. Это всё связано в единую цепочку. 

Конечно, одного марксистского дискурса для объяснения того, что произошло в мире в XX веке, недостаточно. Используя цивилизационный анализ, мы поймем, что русская, российская цивилизация не пресеклась в XX веке. Были сделаны многие ошибки, и без них, возможно, Советский Союз не рухнул бы, но история нашей страны сейчас, и в советское время, и в царской России едина и преемственна в цивилизационном смысле.

— Вардан Эрнестович, каковы самые важные критерии традиционных ценностей? Как их определить в отношении России?

— Если мы признаём, что Россия есть государство-цивилизация, в этом случае традиционные ценности — это есть ее цивилизационные константы. Мы обнаруживаем нечто, что воспроизводится в России (при Московском царстве, в Российской империи, в Советском Союзе, при современном повороте к восстановлению суверенных потенциалов), и видим, что есть некие константы ценностные, константы жизнеустройства, которые воспроизводятся. Именно это и есть традиционные ценности, которые создают жизнеобеспечение России, способствуют духовному выживанию страны (и более глобально — человечества). Это апелляция к цивилизационному фундаменту России.

В указе президента об утверждении Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей от 9 ноября 2022 года как раз говорится об этом. Но постмодерну надо противостоять не только на уровне России. Эти ценности могут быть адресованы всему человечеству, каждой из цивилизаций, потому что они связаны, собственно, с существованием самого человека.

— В 2022 году максимально обострилась международная обстановка. В чем истинные причины этого конфликта и какие вы видите пути выхода из него для России?

— Конфликт Россия — Запад на самом деле возник не в 2022 году, не в 2014-м. Если мы сделаем шажок назад, такая же ситуация была во время холодной войны, сделаем еще один шаг — видим Крымскую войну. Разве тогда не было цивилизационного объединения Запада против России? Еще немного назад — и разворачивается конфликт Запада с Московским царством. До актуализации конфликта с Россией суть этого феномена видна в противостоянии Запада с Византией.

Но, знаете, «нельзя победить врага, опираясь на ценности врага». Значит, должны быть выдвинуты альтернативные, идентичные нам ценности, с опорой на традиционные парадигмы России и всего человечества. Надо наконец разорвать путы, заставляющие нас интегрироваться в западный мир. Нельзя победить врага, играя по его правилам. Поэтому должны быть созданы собственные обществоведческие концепции и теории, своя система образования, со своим содержательным контентом, а не навязанным извне. Это путь победы наших ценностей.

— Вардан Эрнестович, говоря откровенно, вы верите в победу традиционных ценностей?

— Нас либо ждет окончательная гибель (потому что, если победу одерживает та сторона, мир сползет в бездну), либо человечество найдет в себе ресурсы и силы противостоять постмодерну. Если мы говорим о традиционных ценностях, понятно, что в них входит религиозная вера. Без апелляции к ней и к тому, что зло будет в итоге повержено, наверное, было бы тяжело давать общую оценку. Но такой ориентир, к счастью, существует! И если следовать тем лекалам, которые описаны в Откровении Иоанна Богослова, победа будет за нами.

— Спасибо, Вардан Эрнестович! Дальнейших нам всем успехов!